პარტია Die Linke-ს (მემარცხენეთა პარტია) საგარეო პოლიტიკის საკითხებზე პასუხიმგებელი ლიდერი გრეგორ გიზი გერმანიის ფედერალური ხელისუფლებისგან ახლო აღმოსავლეთის კონფლიქტში შუამოვლობას მოითხოვს, ასევე მოუწოდებს მთავრობებს აწარმოონ მოლაპარაკებები შედარებით უფრო ზომიერ პალესტინურ ორგანიზაცია „ფათაჰთან“ (პარტიის ლიდერია პალესტინის ადმინისტრაციის ამჟამინდელი მეთაური, 85 წლის მაჰმუდ აბასი). გიზი უმკაცრესად გმობს უკანასკნელ პერიოდში გერმანიაში დაწყებულ ანტისემიტურ პროტესტს.
ცნობები გიზის ბიოგრაფიიდან: დაიბადა 1948 წელს ბერლინში, ბუნდესტაგის მემარცხენე ფრაქციაში მუშაობს საგარეო პოლიტიკის საკითხებზე. გდრ-ის ეპოქაში იყო ადვოკატი, გახლდათ სოციალისტური ერთიანობის პარტიის უკანასკნელი, ე.წ. რეფორმატორი თავმჯდომარე. სათავეში ედგა დემოკრატიული სოციალიზმის პარტიას, Die Linke-ს ფრაქციას საკანონმდებლო ორანოში. ეკავა ბერლინის ვიცე-მერის თანამდებობა.
______
Der Spiegel: ბატონო გიზი, ცოტა ხნის წინ ისრაელსა და არაბულ სამყაროს შორის დაახლოების პროცესების დაწყებამ და აშშ-ის ახალი პრეზიდენტის არჩევამ ახალო აღმოსავლეთის კონფლიქტის განმუხტვის იმედს საზრდო მისცა. როგორ ხსნით, რომ მიუხედავად ყველაფრისა ვითარების ესკალაცია მაინც ახლა მოხდა?
გიზი: საქმე გვაქვს ისრაელის პრემიერ-მინისტრ ბენიამინ ნეთანიაჰუს სისუსტეებთან, რამაც იერუსალიმის პალესტინური უბნის გასახლების განზრახვამდე მიგვიყვანა. უბანი პალესტინელებს 1956 წელს გაეროს ეგიდით და იორდანიის დაცვის გარანტიებით გადაეცათ. ნეთანიაჰუ ამტკიცებს, რომ მაშინ მიწის საკადასტრო დოკუმენტები არ შეცვლილა, შესაბამისად, მოსახლეობის ნაწილი კვარტლიდან უნდა აიბარგოს. მაგრამ სად უნდა წავიდნენ ახლა იქ მცხოვრები არაბები? ამგვარი მცდარი პოლიტიკის საშუალებით იძაბება სიტუაცია საზოგადოებაში, აალდება ხოლმე პალესტინელთა განწყობები.
Der Spiegel: თქვენ გაგებით ეკიდებით „ჰამასის“ (ტერორისტულ ორგანიზაციად მიჩნეული დაჯგუფება, რომელიც აკონტროლებს ღაზას სექტორს, აქვს თავისი პარტიული დანაყოფი) სარაკეტო თავდასხმებს?
გიზი: არა, ცხადია არა. „ჰამასის“ თავდასხმები ისრაელზე საერთაშორისო სამართლის მიხედვით მიუღებელია. მაშინაც კი, თუ ჩვენ ვიტყვით, რომ ომი მიმდინარეობს, დასაშვებია მხოლოდ სამხედრო სამიზნეების დაბომბვა და არა სამოქალაქო ობიექტების განადგურება. „ჰამასი“ ისვრის რაკეტებს ისრაელის მიმართულებით და არ ითვალისწინებს შესაძლო მსხვერპლს მშვიდობიან მოქალაქეთა შორის. ასევე საერთაშორისო სამართლით გაუმართლებელია, როდესაც ისრაელი ბომბავს ღაზის ბიუროებსა და ნაგებობებს, სადაც უცხოელი ჟურნალისტები მუშაობენ და ცხოვრობენ.
Der Spiegel: ისრაელის არმიამ განაცხადა, რომ თქვენ მიერ ნახსენებ შენობებში „ჰამასს“ „სამხედრო რესურსები“ ჰქონდა მობილიზებული. ამასთანავე ისრაელმა იქაურები გააფრთხილა თავდასხმის შესახებ …
გიზი: … დიახ, გააფრთხილა, რადგან იქ საერთაშორისო პრესა მუშაობს. რიგითი პალესტინელების შემთხვევაში ასე არ ხდება ხოლმე, რადგან მშვიდობიან მოქალაქეებთან ერთად „ჰამასის“ მებრძოლებსაც არ მიეცეთ დასაბომბად განწირული სახლის დატოვების შანსი. რამდენიმე ტერორისტის განეიტრალების მიზნით შეიძლება ათობით უდანაშაულო ადამიანის სიცოცხლეს შეუქმნან საფრთხე.
მიუხედავად ყველაფრისა, ასეთი შენობის დაბომბვის გამართლება მაინც შეუძლებელია. თან საეჭვოა ისიც, ინახავდნენ თუ არა დაწესებულებაში „ჰამასის“ წევრები „სამხედრო რესურსებს“.
Der Spiegel: წინა კვირას თქვენ ახსენეთ „ფათაჰი“, იორდანეს დასავლეთ სანაპიროს ადმინისტრირებაზე პასუხისმგებელი პარტია, რომელიც „ჰამასის“ წინააღმდეგ აწარმოებს ბრძოლას პალესტინის ხელისუფლებისათვის. თქვენი ბრალდება იყო, რომ ისრაელმა არ მიიღო „ფათაჰის“ შეთავაზება მოლაპარაკებების თაობაზე. არადა, ნეთანიაჰუ წლების განმავლობაში მოითხოვდა მოლაპარაკებებს და „ფათაჰის“ ლიდერი მაჰმუდ აბასი არ მოდიოდა პრემიერ-მინისტრის წინადადებაზე.
გიზი: სინამდვილეში აბასმაც მოითხოვა მოლაპარაკებები. თავად ვიყავი ამაში ჩართული. აბასის პირობა იყო, რომ აშშ-ისა და ისრაელის მთავრობების გვერდით დისკუსიებში მონაწილეობა მიეღო გაეროს უსაფრთხოების საბჭოს კიდევ ერთ წევრს, რუსეთს. ამაზე ისრაელი და ამერიკა, რომლის პრეზიდენტიც მაშინ დონალდ ტრამპი გახლდათ, არ წამოვიდნენ. ანექსიის გეგმებიც გადაიდო, რადგან ისრაელმა და არაბეთის გაერთიანებულმა საემიროებმა დიპლომატიური ურთიერთობები დაამყარეს. აბასმა პირადად მითხრა, რომ მას სჭირდება მიზანი ამგვარი მოლაპარაკებების წარმოებისათვის ისრაელთან. დისკუსიის საფუძველი ვერავითარ შემთხვევაში ვერ იქნება ის, თუ მდინარე იორდანეს დასავლეთ სანაპიროს რამდენი პროცენტი უნდა იყოს იურიდიულად ანექსირებული ისრაელის მიერ. ანექსიის ცნობაზე პალესტინელები არ მოდიან.
Der Spiegel: მაშინ, როდესაც ისრაელის მემარცხენე ოპოზიცია თავის მთავრობას ბრალს დებს ღაზაზე თავდასხმების გამო, უიმედოდ ველით „ფათაჰის“ მიერ ჰამასის შეტევების გაკრიტიკებას. სწორად მიგაჩნიათ ეს?
გიზი: მე მიუღებლად მივიჩნევ „ჰამასის“ თავდასხმებს, ჩემი კრიტიკა ნათელი და ზუსტია, მაგრამ იმავეს არ აკეთებს „ფათაჰი“, რათა არ დაკარგოს პალესტინელთა მხარდაჭრა. მიუხედავად ყველაფრისა, ისრაელის ინტერესი უნდა იყოს, რომ პალესტინელთა შორის მეტი მომხრე ჰყავდეს „ფათაჰს“ და არა „ჰამასს“.
Der Spiegel: გასათვალისწინებელია ისიც, რომ ცოტა ხნის წინ „ფათაჰმა“ პალესტინურ რეგიონებში (იორდანეს დასავლეთ სანაპირო და ღაზა) გასამართი საერთო არჩევნები ჩაშალა. დაუშვა თუ არა შეცდომა აბასის ადმინისტრაციამ?
გიზი: შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ესკალაციამდეც კი „ჰამასი“ არჩევნებში უმრავლესობას მოიპოვებდა. ეს არ იქნებოდა კარგი. „ფათაჰიც“ და „ჰამასიც“ წარუმატებელი ძალები არიან, მაგრამ ეს უკანასკნელი უფრო მეტ მედეგობას იჩენს. დასავლეთის სახელმწიფოების მიმართ ჩემი მოთხოვნა ამგვარია: ჩვენ პალესტინურ ტერიტორიებზე ისე უნდა გავაძლიეროთ „ფათაჰი“, რომ დემოკრატიულ არჩევნებში უმრავლესობა მოიპოვოს მან და არა „ჰამასმა“. ჩვენ ამის საშუალება უნდა გამოვნახოთ. ნეთანიაჰუს პოლიტიკა კი ირიბიად აძლიერებს „ჰამასს“, რაც მან თავადაც კარგად იცის.
Der Spiegel: გასულ უქმეებზე მთელს გერმანიაში გაიმართა დემონსტრაციები, სადაც ისრაელის დროშები დაწვეს და ანტისემიტური გამონათქვამები გაახმაურეს. რას ფიქრობთ იმაზე, რომ ამგვარ პროტესტს ზოგიერთები მემარცხენე პროტესტად მიიჩნევენ?
გიზი: სრულად მესმის იმ დემონსტრაციების, სადაც ადამიანები ამბობენ, რომ საკუთარი სახელმწიფოს არქონა აწუხებთ და ბოლოსდაბოლოს მის დაფუძნებას მოითხოვენ. კატეგორიულად მიუღებელია აღნიშნული უკმაყოფილების ანტისემიტიზმთან დაკავშირება. ისინი, ვინც ანტისემიტურ ლოზუგებს ყვირიან და ისრაელის დროშებს წვავენ, არ არიან მემარცხენეები და არ იბრძვიან ახლო აღმოსავლეთში ორი, ებრაული და არაბული სახელმწიფოს დაარსების გზით კონფლიქტის გადაწყვეტისთვის. პირიქით, შეუძლებელს ხდიან ამ გზის გამოყენებას.
Der Spiegel: პარტია Die Linke-ს ბერლინ-ნოიკიოლნის ადგილობრივმა ორგანიზაციამ მიანიშნა, რომ გერმანია იარაღს ყიდის ისრაელში. განცხადებაში აღნიშნულია, რომ ამგვარად ფედერაციული რესპუბლიკა მხარს უჭერს ისრაელის მთავრობას და მის „გასახლების პოლიტიკას“ [პალესტინელთა დევნისა და გაძევების პოლიტიკას]. რამდენად ადეკვატურ განცხადებად მიგაჩნიათ ეს ტექსტი “ჰამასის” სარეკეტო თავდასხმებიდან მალევე?
გიზი: ზუსტად ასე არ ვიტყოდი, მაგრამ ცხადია, მემარცხენეები ვემხრობით გერმანიის მიერ იარაღით ვაჭრობის შეწყვეტას, განსაკუთრებით კი კონფლიქტის რეგონიონებში. ჩვენი ეს მოთხოვნა ეხება ისრაელს, ოღონდ მხოლოდ მას არა.
Der Spiegel: მემარცხენეები განსაკუთრებით ეწინააღმდეგებით წყალქვეშა ხომალდების ისრაელისთვის გადაცემას. აღსანიშნავია, რომ დასახელებულ ხომალდებს ისრაელი არ იყენებს ღია თავდასხმებისთვის, ის ირანის მხრიდან ატომური შეტევის შემთხვევაში შემაკავებელ და თავდაცვითი დარტყმების განხორციელების ფუნქციებს ასრულებს. ეს ისრაელის ლეგიტიმური ინტერესი არ არის?
გიზი: ფედერალურ მთავრობას არ აქვს გაყიდული წყალქვეშა ხომალდების გაკონტროლების შესაძლებლობა. ჩვენ ვემხრობით, რომ სამხედრო ტექნიკა არც ერთ ქვეყანას არ მივყიდოთ, არ გადავცეთ. არც თურქეთს, არც საუდის არაბეთს … ახლო აღმოსავლეთის კონფლიქტში გერმანიამ ბოლოსდაბოლოს უნდა შეასრულოს, იკისროს მომრიგებლის როლი. ეს გერმანიის ისტორიიდან შესაფერისი დასკვნის გამოტანის ტოლფასი იქნებოდა.
Der Spiegel: მწვანეებმა და სოციალ-დემოკრატებმა ბოლო პერიოდში ზურგი გაუმაგრეს ისრაელთან შეიარაღების სფეროში თანამშრომლობის იდეას. იქცევა თუ არა მათი გადაწყვეტილება წინააღმდეგობად თქვენ სამ პარტიას შორის შესაძლო სამთავრობო კოალიციის ჩამოყალიბების გზაზე?
გიზი: ამას ვნახავთ მომავალში. ჩვენ შორის სხვა კიდევ უფრო მძიმე თემებზეა დასალაპარაკებელი.
Der Spiegel: იქცა თუ არა იმიგრაციისა და ინტეგრაციის ჩაშლილი პროცესის გამო ისლამური ანტისემიტიზმი ჩვენთვის ისეთივე დიდ პრობლემად, როგორიც უძველესი გერმანული, მემარჯვენე რადიკალური ანტისემიტიზმია?
გიზი: გერმანიაში ჩვენ უკვე გვაქვს ისლამური ანტისემიტიზმის პრობლემა. ჭკვიან ადამიანებს ყოველთვის ვეუბნები, რომ მათ უმკაცრესად უნდა გააპროტესტონ თავიანთი რელიგიის ბოროტად გამოყენება. ისლამისტები მზარდ პრობლემებს ქმნიან, მაგრამ, რა თქმა უნდა, ამის საფუძველები არსებობს, რომელთაც დასავლური პოლიტიკის წიაღში უნდა ვეძიოთ.
Der Spiegel: ლეგიტიმურად მიიჩნევთ სინაგოგასთან აქციების გამართვას?
გიზი: გარკვეულ პირობებში, დიახ. მაგრამ თუ საქმე ისრაელის პოლიტიკას ეხება, სინაგოგა არასწორი ადგილია და მისთვის ქვების სროლა დაუშვებელია.
Der Spiegel: რა პორობებშია ლეგიტიმური სინაგოგასთან აქციის გამართვა?
გიზი: მაგალითად, თუ ებრაელი ქალები უფრო მეტ უფლებებს ითხოვენ რელიგიური ორგანიზაციისგან, მათ შეუძლიათ საკითხი სინაგოგის წინ გააპროტესტონ და თავიანთი პოზიციები გამოაცხადონ. ეს ისეთივე ლეგიტიმური პროტესტია, როგორიც კათოლიკე ქალების პროტესტი ეკლესიის წინ საეკლესიო თანამდებობებზე წვდომის ზრდის მოთხოვნით.
Der Spiegel: გერმანიაში ბევრი ებრაელი ცხოვრობს, რომლებიც ამბობენ, რომ ჩალაგებულ ჩემოდნებზე სხედან. თქვენ თავად გყავთ ებრაელი წინაპრები და მრავალჯერ დაგსხმიან თავს ანტისემიტური მოტივით. იქნებოდა ისრაელი თქვენთვის თავშესაფრის ადგილი?
გიზი: საკითხთან დაკავშირებით ერთ ისტორიას მოგიყვებით. ჯაზის მუსიკოს კოკო შუმანს გერმანიაში არასდროს მოუყოლია, რომ აუსშვიცის ბანაკი ჰქონდა გამოვლილი. ის ამბობდა, რომ სურდა სხვები ნორმალურად მოქცეოდნენ. ის არფრით განსხვავდებოდა სხვებისგან თავისი ებრაელობის მიუხედავად. ერთადერთი სხვაობა შუმანსა და სხვებს შორის იყო ის, რომ მის კორიდორში ყოველთვის იდო ჩალაგებული ჩემოდანი. მას მაინც ეშინოდა და ფიქრობდა, რომ თავშესაფრის საძიებლად გაქცევა შეიძლება დასჭირვებოდა.
Der Spiegel: თქვენს შემთხვევაშიც ასეა?
გიზი: არა, ვფიქრობ, ჩვენ შეგვიძლია ვენდოთ ჩვენს სამართლებრივ სახელმწიფოსა და კანონის უზენაესობას. ჩვენ ებრაელები აქვე, გერმანიაში უნდა დავიცვათ, ეს ჩვენი ვალდებულებაა. ასეც ვიზამთ! მაგრამ მე ვერავის დავადანაშაულებ ვისაც ჩალაგებული ჩემოდნები გამზადებული აქვს უსაფრთხოების მიზნით.
თბილისის ფაბიანური საზოგადოება 